Anomalie #10493

Triclades et Turbellariés

Added by Jean-Luc Matte over 2 years ago. Updated about 2 years ago.

Status:FerméStart date:12/12/2016
Priority:NormalDue date:
Assignee:Alban Gerbault% Done:

100%

Category:Insectes
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Description

J'ai actuellement un problème de calcul d'indice différent selon que le prestataire déclare ses triclades inconnus en triclades ou en turbellariés, cette dernière appellation étant scientifiquement plus rigoureuse (si on n'est pas capable de déterminer à la famille, on ne peut pas être certain qu'il s'agit bien d'un triclade et non d'un autre turbellarié) mais conduisant à ne pas compter le taxon dans la variété puisque la note du GNQE indique que c'est le niveau triclades qui est à prendre en compte lorsqu'aucun individu n'a été déterminé à la famille.
Ci dessous les échanges réalisés sur ce sujet entre P. Mazuer, Alban et moi-même, que nous avons eu en direct par mail mais qu'en toute logique nous aurions du avoir sur la présente Forge.

En pratique j'ai des listes 2015 avec des Turbellariés auxquels je ne sais pas quelle note donner : est-ce que je calcule sans me poser de question et je perd un point de variété (et parfois d'indice)par rapport au rendu qu'un autre hydrobio aurait fait sans se poser de question en déclarant des triclades. Est-ce que je demande à mon prestataire de reclasser les turbellariés en triclades alors que rien ne me semble permettre scientifiquement de lui demander ? Et je ne suis pas le seul bassin à avoir ce prestataire donc je ne dois pas être le seul à avoir ce cas dans mes listes.

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Echanges ci-dessous à lire du bas vers le haut
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Rectification : je viens de vérifier et sur mes données 2015 j’ai le cas tout de même sur 12 listes, dont 5 variétés A+B qui montent ou pas d’un point selon le choix et un indice MPCE A+B (IBGN équivalent) qui hésite entre 16 et 17 selon ce choix.
Donc l’impact n’est pas exceptionnel.

Bonjour

Je m’aperçois que je n’ai pas répondu au message de Pierre : je suis d’accord avec lui, on a deux niveaux que l’on est incapable de différencier et l’un compte dans la richesse et pas l’autre ce qui dégrade la reproductibilité de l’indice selon que l’hyrobio a l’honnêteté de reconnaître qu’il ne peut pas dire s’il s’agit d’un triclade ou non ou s’il préfère, au contraire, favoriser la richesse et donc l’indice.
Le problème remonte finalement à la rédaction de la norme XP T90-388 qui cite le niveau Triclades et il faudrait donc corriger si on est incapable de différencier. Mais cette rédaction de la norme XP T90-388 n’a aucune incidence directe sur l’application de l’algorithme IBGN.

Pour répondre à la remarque de Pierre, on a tout de même trois cas sur les données 2015 en Rhin-Meuse (mais tous ne concernent pas forcément la phase A+B).

Jean-Luc

De : MAZUER Pierre - CEREMA/DTerEst/ADD/ENV [mailto:]
Envoyé : mardi 29 novembre 2016 16:48
À : GERBAULT Alban - DREAL Lang.Rous./SN/EMA; MATTE Jean-Luc
Objet : Re: taxonomie Branchiobdellida et Tricladida

Si j'ai bien compris le risque, c'est que justement un individu ne soit pas déterminable au niveau famille. Il n'y a aucun critère à ma connaissance permettant de dire qu'un taxon est au niveau de Tricladida ou au niveau de Turbellaria.

Il faut donc remonter automatiquement l'info au niveau de la classe et, comme le dit Alban, l'info n'est pas pris en compte pour les calculs, ni pour l'I2M2, NI POUR l'IBGN (c'est ce qui me semble le plus important).
Maintenant, il faut que les hydrobio joue le jeu : ce qui ne peut être déterminé au niveau famille doit remonté au niveau classe ! , au moins tant que nous n'aurons pas de clé de détermination adéquate entre la classe et l'ordre.

cordialement

P.S : ceci dit, il doit probablement être rare que le seul Turbellaria d'un échantillon ne soit pas déterminable
--
Pierre MAZUER Chargé d'études en biodiversité et aménagement Tél.: +33(0)3 87 20 46 34

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Le 29/11/2016 16:29, GERBAULT Alban - DREAL Lang.Rous./SN/EMA a écrit :
Bonjour jean-Luc,

Pour moi la note d'harmonisation n'est pas à modifier concernant les Turbellaria.

Le SANDRE et le TACHET sont cohérents sur la systématique :
• Turbellaria est la classe
• Tricladida est un ordre appartenant à Turbellaria
• Dugesiidae, Planariidae et Dendrocoelidae sont des familles appartenant à l'ordre des Tricladida.

Certes, il peut y a d'autres ordres que celui des Tricladida dans la classe des Turbellaria mais la note précise uniquement les calculs pour le MPCE où seules les trois familles sont prises en compte pour le calcul.

Si des familles existent dans les autres ordres (hors Tricladida) de la classe des Tubellaria, elles n'ont pas à être prises en compte dans la variété du calcul du MPCE (A+B). Comme ces 3 familles appartiennent à l'ordre des Tricladida, Tricladida peut être pris en compte dans la variété à condition que l'opérateur pense (ou est sûr) que son taxon qu'il appelle Tricladida appartiennent à 1 de ces 3 familles.
Si l'opérateur met "Turbellaria" pensant que son taxon n'appartient à aucune des 3 familles, alors le taxon ne peut pas être pris en compte pour le calcul de l'I2M2.

Bien sûr, le taxon "Turbellaria" peut être listées dans les fichier IRSTEA comme l'autorise le norme 90-388.

Concernant le calcul de l'I2M2, je ne sais quels taxons sont pris en compte dans la classe des Tubellaria. Il faut regarder plus précisément dans le tableau de transcodage de l'outil I2M2 mais je ne sais pas quelle est la version officielle à ce jour. En parallèle, il faudrait en profiter pour regarder le taxon Cambarincola dans ce fichier.

Pour moi, il ne faut donc pas modifier la note du GNQE.

Bonne journée

Le 29/11/2016 15:49, > MATTE Jean-Luc (par Internet) a écrit :
Cela confirme bien mon analyse : c’est la note du GNQE qui doit être revue sur ce point et citer non pas Tricladidea mais Turbellaria.
Je fais passer à Alban en le mettant en copie de cette réponse. Je le laisse faire suivre ensuite la décision à Samuel Demsky pour éventuelle modif de l’outil de calcul SEEE

JL

De : MAZUER Pierre - CEREMA/DTerEst/ADD/ENV [mailto:]
Envoyé : mardi 29 novembre 2016 15:24
À : MATTE Jean-Luc
Objet : taxonomie Branchiobdellida et Tricladida

Jean-Luc,

Pour répondre à tes questions taxonomiques :
Branchiobdellida : il y a maintenant 3 genres. En plus des deux de la 90-388, il y a Cambarincola. Mais sont-ils exploités pour l'I2M2 ? Cela m'étonnerait. Il y a manifestement confusion entre relevés patrimoniaux et relevés pour calcul d'indice.

Turbellaria : le Tachet 2010 est clair ""la classe des Turbellarié est divisé en plusieurs ordres. Parmi ces ordres, seul celui des triclades, dont la taille des sp varie entre 5 et 30 mm, sera considéré ici. Les représentant des autres ordres vivants en eau douce sont généralement de taille microscopique, atteignant exceptionnellement de 1 à 2mm".
--> donc in existe des représentants des autres ordres qui sont considérés comme des macro-inv d'après les normes 90-333 et 90-388. Donc un individu non déterminable est un bien un Turbellaria et non pas un tricladida. (car nous n'avons pas de clé nous permettant de faire la différence). Aller plus loin représenterait une grosse recherche en taxonomie.

a+
--
Pierre MAZUER Chargé d'études en biodiversité et aménagement Tél.: +33(0)3 87 20 46 34

History

#1 Updated by Alban Gerbault about 2 years ago

La prise en compte des taxons identifiés dans la demande sera effective dans la version de la table de transcodage qui doit être validée au 4ème trimestre 2017. Le SEEE prendra en compte cette table en début d'année 2018 pour le calcul des indices "MPCE" et "MGCE 12prélèvements".

#2 Updated by Alban Gerbault about 2 years ago

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